Elena Poniatowska: Ludzie, o których i dla których chcę pisać, nie umieją pisać ani czytać

Z najsłynniejszą meksykańską reporterką i polską księżniczką spotykamy się w jej domu w kolonialnej dzielnicy Chimalistac w Mexico City. Elena Poniatowska ma 82 lata i pisze bez ustanku. Zapytana, o czym warto pisać, odpowiada bez zastanowienia: - Przede wszystkim trzeba robić to dobrze.

Pracuje pani nad książką o rodzie Poniatowskich?


- Chciałam zrobić książkę tylko o Stanisławie Auguście Poniatowskim, bo wydawało mi się, że był dobrą osobą. Napisałam już kilka rozdziałów i zdałam sobie sprawę, że Katarzyna Wielka go „zjadała”. Muszę dowiedzieć się więcej o nim i o Polsce, żeby dalej pracować, ale nie jest mi łatwo, bo nie mówię po polsku i mam dostęp tylko do książek w języku francuskim, hiszpańskim i angielskim.

Urodziła się pani we Francji, mieszkała tam pani przez pierwszych dziesięć lat życia. Kiedy dowiedziała się pani, że jest spokrewniona z byłym królem Polski?


- Usłyszałam o tym od mojego dziadka Andrzeja Poniatowskiego. Razem z siostrą zamieszkałyśmy w jego domu przed wyjazdem do Meksyku, bo kiedy wybuchła wojna, moja mama zaczęła prowadzić karetkę, a tata został żołnierzem, dołączył do oddziałów generała de Gaulle'a w Afryce.

Pani rodzina miała we Francji kontakt z innymi Polakami?


- Tak, dziadek był przewodniczącym Stowarzyszenia Świętego Kazimierza, tam między innymi Paderewski grał koncerty dla Polonii. Za to moja mama przyjaźniła się z generałem Sikorskim. Miałam też kuzyna Mario Andre, bardzo przystojnego, który zginął w czasie walk w Polsce. On był jedynym Poniatowskim z mojego pokolenia, który nauczył się polskiego. Mój tata nie mówił po polsku, bo trzeba pamiętać, że Poniatowscy przenieśli się do Francji w XVIII wieku, po ucieczce Stanisława Augusta do Rosji.

Była pani z wizytą w Polsce ze swoją mamą tylko raz, w 1965 roku.


- Do Polski zaprosił nas Aleksander Becker, on był doradcą ds. kultury w Ambasadzie Polski w Meksyku. To było niedługo po wojnie, w Warszawie wciąż wiele domów odbudowywano. Odwiedziłyśmy też Gdańsk i Kraków, gdzie stoi grób Józefa Poniatowskiego. Dzięki Aleksandrowi Beckerowi przyjęli mnie ministrowie, poznałam jakichś malarzy, pisarzy i przeprowadziłam wiele wywiadów.

Kogo pani poznała?


- Pamiętam, że zrobiłam wywiad z Kazimierzem Brandysem i jednym grubym politykiem, Cyrankiewiczem. W czasie każdego wywiadu proponowano mi ciasto czekoladowe, bardzo ciężkie, i wódkę. Jeśli proponują ci wódkę o dziesiątej i jest to twój pierwszy wywiad, to o piętnastej szybujesz w przestworzach. Niestety, nie słyszałam wtedy jeszcze o poetce... Tej, co dostała Nagrodę Nobla...

O Wisławie Szymborskiej?


- Nie umiem wymówić jej imienia. Wisława? Potem zrobiłam prolog do jej tomiku wierszy w języku hiszpańskim. Szymborska nawet przetłumaczona - a tłumaczenie jest zawsze gorsze od oryginału - wydała mi się niezwykłą poetką. Często wspominam Polskę w moich książkach, nawet w książce „Wszechświat albo nic” pojawia się Polska i Polki.

Dlaczego Polki?


- Wiadomo, że Polki to piękne kobiety. Przewodniczka, która oprowadzała mnie i moją mamę po Polsce, pytała, co takiego jedzą Meksykanie, bo wszyscy, których spotykała, byli nie do zniesienia. Przytulali ją, łapali za rękę, zachowywali się jak szaleni!

W 1942 roku wyjechała pani z mamą i siostrą z Francji do Meksyku, później dołączył do was pani tata. Tutaj mieszkała Elena Iturbe de Amor, pani babcia ze strony mamy. Czy to ona pokazała wam Meksyk?


- Nie, moja babcia zachowywała się i żyła jak typowa Francuzka. Ona, moja prababcia i mama urodziły się we Francji. Rodzina mojej mamy zamieszkała w Meksyku, bo mieli tutaj hacjendy, ale stracili wszystko w czasie rewolucji w 1910 roku.

Dlaczego księżniczka chciała zostać dziennikarką?


- Chciałam coś zrobić z moim życiem, jak każdy normalny człowiek. O wszystkim zadecydował przypadek. Zaczęłam pracować w piśmie „Excelsior” z dnia na dzień, bez żadnej znajomości dziennikarstwa, a co gorsza, bez znajomości Meksyku, bo po przyjeździe zamieszkałam we francuskiej dzielnicy Mexico City, a potem rodzice wysłali mnie na cztery lata do szkoły sióstr zakonnych w Stanach Zjednoczonych. Od początku pracy w gazecie zaczęłam robić wywiady ze znanymi ludźmi, byłam reporterką, a nawet nie wiedziałam, kim jest Diego Rivera.

Zapamiętała pani któryś ze swoich pierwszych wywiadów?


- Nie myślę o przeszłości, bo mam 82 lata i straciłabym na to bardzo dużo czasu. Myślę o tym, co mam zrobić jutro.

A co ma pani zrobić jutro?


- Mam rozdać dyplomy w jednej szkole, udzielić kilku wywiadów... Rzeczy, które robię, bo mnie o to proszą, ale których nie chcę robić.

Diega Riverę, znanego meksykańskiego malarza, poznała pani w latach 50. To był jedyny wywiad, na który pojechała pani ze swoją mamą. Bała się puścić panią samą, bo Rivera raz namalował w negliżu pani ciocię, Pitę Amor. Czy mistrz panią onieśmielił?


- Absolutnie nie, Diego Rivera był bardzo sympatyczny. Bardzo lubił zainteresowanie swoją osobą, lubił, kiedy tłum dziennikarzy szedł za nim jak muchy do lepu.

Mówi się, że był kobieciarzem. Kokietował panią?


- Nie, poznałam go, gdy był już starszym człowiekiem, kilka lat przed śmiercią.

Zapytała go pani, co jest dla niego największym szczęściem, a on stwierdził: „Nie urodzić się”. Jak na to samo pytanie odpowiedziałaby Elena Poniatowska?


- Mieć o trzydzieści lat mniej i wiedzieć o życiu tyle, ile wiem teraz. Dla mnie to byłoby wielkie szczęście, ale, niestety, to się nie zdarzy. Chciałabym być bardziej inteligentna, mądra, iść na uniwersytet, bo tego nie zrobiłam, i przede wszystkim być bardziej zdyscyplinowana, więcej pracować. Jeśli chodzi o rodzinę, to chciałabym, żeby wszyscy byli szczęśliwi. Oczywiście nie każdego dnia, bo to by znaczyło, że są idiotami, ale żeby generalnie mieli powody do radości.

Często wracała pani w swojej twórczości do tematu Diega Rivery. Po jego śmierci napisała pani książkę „Kochany Diego, całuje cię Quiela”...


- Poproszono mnie o napisanie prologu do dwóch książek [„Wyjątkowa” i „Święto Narodowe” - przyp. autorki] Lupe Marin, drugiej żony Diega Rivery. Żeby napisać prolog, przeczytałam „Niezwykłe życie Diega Rivery” Bertrama Wolfe'a. Tam odkryłam postać Angeliny Beloff, jego pierwszej żony. To mnie zainspirowało.

Książka „Kochany Diego, całuję cię, Quiela” jest zbiorem wymyślonych listów, które równie dobrze mogłaby wysłać pierwsza żona malarza z Paryża do Meksyku... Czy wcielając się w rolę porzuconej, zapomnianej przez malarza kobiety, zmieniła pani zdanie na jego temat?


- Nie, nie jest ważne, co ja myślę i czego nie myślę. Chciałam po prostu opowiedzieć historię miłości kobiety do mężczyzny, a czytelnicy mogą wyrobić sobie zdanie na podstawie książki.

Czy temat Diega Rivery jest już zamknięty?


- Właśnie pracuję nad książką o jego drugiej żonie, bo to był fascynujący okres w historii Meksyku, kraj po okresie korupcji politycznej domagał się rozwoju.

Niektórzy twierdzą, że film dokumentalny stawia granice, w filmie fabularnym można te granice przekroczyć. Kiedy pisze pani powieść zamiast reportażu, udaje się pani wejść głębiej w bohatera?


- To są dwie prędkości. Reportaż jest szybki, kronika jest szybka, trzeba tekst oddać na czas, a następnego dnia, jak się go czyta w gazecie, to myśli się: Jaka szkoda, mogłam to zrobić lepiej. Pisząc powieść, masz więcej czasu na szczegóły, chociaż i tak często wydawca stoi nad tobą i mówi: Oddaj już, oddaj, oddaj, bo chce przedstawić książkę na targach w Guadalajarze.

Dlaczego w ogóle pani pisze?


- Teraz piszę, bo mnie o to proszą, ale tak poza tym to jest impuls, mój sposób na życie. Pisanie i uczestniczenie w życiu mojego kraju to są moje dwie niezmienne pasje. Inną moją pasją są ludzie, bo pisząc, spotykam ich i zadaję im pytania. Zadaję im pytania i wciąż nie wiem, dlaczego, na co i po co tutaj jesteśmy. Nadal szukam odpowiedzi.

Chodzi pani do kościoła?


- Zostałam wychowana na katoliczkę, ale nigdy nie chodzę do kościoła, chociaż może jak stanę nad grobem, to będę chciała rozmawiać z Bogiem, aniołami, mamą? Nie wiem.

Ale wierzy pani w Boga?


- Wierzę, że jest jakiś początek wszystkiego. Wzrusza mnie wiara ludzi.

O czym warto pisać?


- Przede wszystkim trzeba robić to dobrze, a po drugie, pisać na tematy, które ciebie interesują. Mnie zawsze interesowało to, co się dzieje w Meksyku. Gdybym urodziła się tutaj, na pewno byłoby dla mnie normalne widzieć ludzi bez butów na ulicy i głodujących, ale ponieważ przybyłam z zewnątrz, zszokowało mnie to i piszę, o czym piszę.

Jedną z pani pierwszych książek była przetłumaczona również na język polski „Do sępów pójdę” o życiu Jesusy, prostej kobiety ze stanu Oaxaca. Gdzie ją pani poznała?


- Jesusę zobaczyłam w budynku w centrum miasta, gdzie prała ubranie. Usłyszałam ją i mnie zafascynowała, dlatego postanowiłam odwiedzić ją w domu. Na początku źle mnie traktowała, powiedziała, że nie ma czasu ze mną rozmawiać, ale ja tak nalegałam, że się zgodziła.

Dlaczego panią zafascynowała?


- Była to kobieta odważna, nigdy nikogo o nic nie prosiła, umiała sama o siebie zawalczyć. Ona była też bardzo inteligentna, zgadywała intencje innych osób, nie żyła w iluzji.

Ryszard Kapuściński, najbardziej znany w świecie polski reporter, również mieszkał w Meksyku, pracował tutaj dla PAP. Mieliście okazję się spotkać?


- Poznałam go w Nowym Jorku, później widzieliśmy się tutaj, w Meksyku. Posadzili mnie na obiedzie obok niego, ale nie pamiętam, o czym rozmawialiśmy.

Kapuściński napisał: Na całym tym ogromnym obszarze od południa Meksyku po krańce Ameryki Południowej nierówności mają swoje kolory: biały jest na ogół człowiekiem zamożnym czy średnio zamożnym. Bieda jest kolorowa. Czy w związku z tym, że jest pani biała, miała pani wygodne życie w Meksyku?


- Oczywiście, wciąż mam wygodne życie w Meksyku, ale nie przez to, że jestem biała, tylko dzięki koneksjom moich przodków. Chociaż gdybym była dziewczyną o ciemnej karnacji, córką jednego z polityków, to też żyłabym na wysokim poziomie, korzystając z pieniędzy, które ukradł mój tata, prawda?

Z reguły ludzie z klasy średniej w Meksyku nie chcą mieszać się z biednymi, starają się od nich odgrodzić. Tymczasem w jednym z wywiadów powiedziała pani, że chciała w swoich reportażach dać głos ludziom, którzy go nie mają.


- Wszyscy mają głos i nie muszę nikomu dawać głosu, ale myślę, że to, co jest kluczowe, to żeby być uważnym i słuchać, co mówią ludzie. W Meksyku nie wiesz, dla kogo piszesz, i nie wiesz, ilu czytelników ma gazeta, ale ogólnie niewielu, nie ma ich tylu, ilu jest we Francji czy w Polsce. Ludzie, o których i dla których chcę pisać, nie mają nawet pieniędzy, żeby kupić książkę, i co najgorsze - nie umieją pisać ani czytać. Napisałam książkę „Wszystko zaczęło się w niedzielę” o niedzielnych spacerach mieszkańców bez centa przy duszy. Do tej grupy należały również muchache(służące). Rano myły się, luzowały warkocze, zakładały różowe sweterki, niebieskie sukienki i siadały na trawie pomiędzy dwiema ulicami. To była ich rozrywka w niedzielę.

Rodzina nie bała się, że pani, dziewczyna z dobrego domu, idzie w takie miejsca?


- Moja mama tak... Ale moja rodzina przeżyła wojnę, moi bliscy nie byli tchórzami, nie pracowali dla rządu, nie zajmowali się polityką, więc nie zależało im na opinii innych.

Kapuściński też często pisał o biedzie. Co w tym temacie jest pociągającego?


- Myślę, że zainteresowałam się biednymi, bo oni żyli inaczej niż ja. Bardziej ciekawiło mnie życie praczki niż życie kobiety, która miała pieniądze, chodziła w garsonce, nosiła perły. Ja mogłam przewidzieć, co ona powie, podczas gdy w przypadku kobiety takiej jak Jesusa było to niemożliwe. Ostatecznie żadna kobieta z mojej klasy społecznej nie powiedziała mi tego, co Jesusa.

A co takiego zapadło pani w pamięć?


- Mówiła, że kobiety ponoszą winę za to, że są porzucane, bo na to pozwalają. I ona wierzyła, że te dupki, co je zostawiły, idą do piekła. O masakrze protestujących studentów na placu Tlatelolco w stolicy w 1968 roku usłyszała pani od koleżanek i już następnego dnia zaczęła pani zbierać materiał do swojej najsłynniejszej książki „Noc Tlatelolco”. Ludzie nie bali się rozmawiać? - Chcieli rozmawiać, bo byli smutni i czuli się poniżeni. Wywiady zrobiłam w ciągu sześciu miesięcy, ale książki nie opublikowałam przez cenzurę. Mogłam to zrobić dopiero w 1970 roku, kiedy wybrano Luisa Echeverria Alvareza na nowego prezydenta Meksyku.

W proteście brała też udział Oriana Fallaci, słynna włoska dziennikarka. Do niej pani też dotarła. Mocno ją poturbowano?


- Ona po tym, co się stało, pojechała do Acapulco, żeby dojść do siebie, ale nie sądzę, żeby odniosła dużo obrażeń, bo jeden student zasłonił ją swoim ciałem.

Octavio Paz, słynny poeta, dziennikarz i noblista, napisał prolog do pani książki. Prywatnie był też pani przyjacielem.


- Tak, ale nie napisał prologu dlatego, że był moim przyjacielem, tylko chciał to zrobić. Ja go poznałam, kiedy byliśmy młodzi, w 1954 lub 1955 roku. On był już rozpoznawany...

Podobała się pani jego poezja?


- Bardzo lubię jego „Kamień Słońca”, „Noc”, wszystkie mi się podobają.

Słyszałam, że pani też pisze wiersze?


- Napisałam kilka paskudnych wierszy, które ukazały się w tomiku „Rymowanki złej dziewczynki”, ale nie jestem poetką. Przede wszystkim jestem dziennikarką.

Octavio Paz czytał pani wiersze?


- Ach tak, on je poprawiał, kiedy byłam bardzo młoda. Wciąż mam u siebie wiersze odręcznie przez niego poprawione.

Jakich rad pani udzielił?


- Chciał, żebym cały czas czytała jakieś stare poetki, hrabianki z Rosji... Jemu w ogóle nie podobała się moja lewicowość, zawsze mówił, że powinnam przynależeć do mojej grupy społecznej.

Przed śmiercią poety napisała pani jego biografię.


- Napisałam książkę „Słowa drzewa”, ale on nie pozwalał na opublikowanie czegokolwiek bez jego wiedzy i w ten sposób książka straciła na świeżości, spontaniczności. Nowinki na swój temat, to, czego inni o nim nie wiedzieli, cenzurował i mówił: To tak, to nie. Według mnie książka jest nudna i ja nie zabrałabym tej książki na bezludną wyspę.

Artur Domosławski napisał biografię Ryszarda Kapuścińskiego już po jego śmierci. Powstał skandal, bo wdowa po pisarzu twierdziła, że w mówieniu o jego życiu osobistym posunął się za daleko...


- Tak, słyszałam o tym.

I co pani o tym sądzi?


- Myślę, że każdy reporter powinien robić to, co czuje, nie jest tak, że ma się albo nie ma się prawa czegoś robić. Ale żony i wdowy, które żyją z twórczości męża, są upierdliwe i zasługują na to, żeby kopnąć je w tyłek.
Octavio Paz powiedział, że jest pani ptakiem literatury meksykańskiej. Lubi pani to słyszeć?


- Oczywiście, wszyscy na świecie lubią komplementy. Jednak ja jestem masochistką i podoba mi się też krytyka.

I kto panią tak krytykuje?


- O, mnie dużo krytykują. Pisarze, politycy, dziennikarze. Przejmuję się, wiadomo, jestem z krwi i kości, ale już się przyzwyczaiłam.

Co takiego pani zarzucają?


- Niektórzy mówią, że dziennikarstwo nie ma nic wspólnego z literaturą. Takich czytelników moje książki denerwują. Ale pisanie to nie jest jedyna wartość w życiu. Pamiętam, jak jedna aktorka w filmie mówiła swojemu partnerowi: Ty piszesz, a ja żyję. Dlatego trzeba myśleć o pisaniu, ale też o życiu, o dzieciach, żeby zaprowadzić je do szkoły. Trzeba opiekować się starszymi, nakarmić psa. O, będzie padać, a mój pies jest w ogrodzie, muszę wpuścić go do środka!

Miała pani czas na to wszystko?


- Oczywiście... Mniej spałam.
Elena Poniatowska. Meksykańska dziennikarka, pisarka i polska księżniczka. Urodziła się w 1932 roku w Paryżu. Opublikowała ponad 30 książek, w tym „Noc Tlatelolco”, która opisuje masakrę studentów dokonaną na placu Trzech Kultur w Mexico City za zgodą rządu meksykańskiego w 1968 roku. Na język polski przetłumaczono jej dwie książki: „Do sępów pójdę” oraz „Kochany Diego, całuję cię, Quiela”. Poniatowska jest laureatką wielu nagród literackich i doktorem honoris causa kilku uniwersytetów meksykańskich i amerykańskich. W 2013 roku otrzymała najwyższe wyróżnienie literackie w świecie hiszpańskojęzycznym - Nagrodę Cervantesa. Jest pierwszą Meksykanką i czwartą kobietą wyróżnioną tą nagrodą. Mieszka w Mexico City, ma troje dzieci i siedmioro wnuków.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na stronie Gazeta.pl